لقاء مع الباحث التاريخي : فايز بن موسى البدراني الحربي

[سلطان بن دخيل الله الشكره]

بسم الله الرحمن الرحيم

والصلاة والسلام على نبينا الكريم واله وصحبه أجمعين

الحرف والحضور هنا مميز جداً

حظرت للترحيب بالباحث التاريخي الكبير فايز بن موسى البدراني مرة اخرى

واتشرف بدعوت شخصه الكريم لزيارة موضوع عن والدي الشاعر الراحل دخيل الله بن محمد الشكره رحمه الله

على هذا الرابط واتمنى ان اجد انطباعه بعد هذه الزياره في نفس الموضوع او هنا

http://www.albadareen.com/vb/showthread.php?t=445


شكرا للقائمين على هذا اللقاء المميز

تحياتي للجميع ،

[أبوعمر]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .. واسعد الله اوقاتكم بكل خير ..

((مشكور ياولد أبوي ابن فوزان على هالنشاط المميّز ))

مرحباً بابو تركي ومرحباً بالجميع ..

جميل هذا اللقاء والاجمل فيه الطرح الموضوعي للضيف وبعض مشاركة الاخوان .

ضيفنا العزيز أبو تركي :

لاأحد يقبل الى أن ترد محاسنه الى قوم اخرين .. فكل قبيلة وكل فخذ واسرة وعائلة وفرد لهم من

الكبرياء ما يمنعهم من الالتصاق أوالانتساب الى قوم لاينتمون إليهم .. ولايختلف على هذا اثنان.

عندما يتسائلون الاخوان وعامة بدارين حرب والدواسر عن علاقة القبيلتين ببعضهما ؛ فهم بذلك

يبحثون عن الحقيقة المغيّبة في أعماق تاريخ الجزيرة العربية (المتهالك توثيقاً !) .. ولهم في ذلك

كل الحق في المعرفة ..

وهنا يأتي دور الباحثين التاريخيين ، والامانة في النقل والتوثيق.

أعتقد أن الجميع هنا لايرمي بالكلام جزافاً ، وليس لاحد مصلحة بانتسابه الى غير أهله .

وكما نحن البدارين الدواسر لانريد من لاعلاقة له بنسبنا .. كذلك بدارين حرب لايريدون الانتساب

لغير قبيلتهم .. والحمد لله الكل لديه من التاريخ المشرّف ما تتناقله الروايات الموثقة .

ومن هنا أحببت أن أطرح وجهة نظري التي أستند فيها على ما يقوله كبار القوم في بدارين حرب

وكبار القوم في قبيلة الدواسر وفخذ البدارين .. وبكل امانة .. إليكم ما تم الاتفاق عليه :
أجمعوا كل من قابتلهم بأن بدارين حرب (( نزيعة من بدارين الدواسر )) وركّزوا معي على كلمة :

(( نزيعة )) والتي تعني [لمن لايعرف معناها] أنها مجموعة من قبيلة تذهب في حلف أو ماشابه الى

قبيلة اخرى ، وتسكن معها وتكون لها ماللقبلية المستضيفة وعليها ماعلى القبيلة المستضيفة ، وتتم

المصاهرة وتتوطد القرابة حتى تكون هذه المجموعة ((النزيعة)) منهم وفيهم مع مرور الوقت .

وأن بدارين حرب هم نزيعة من بدارين الدواسر ..


هذا ماسمعته من كبارهم في السن (كبار السن في حرب) قبل 20سنة وكانت أعمارهم في حدود الـ80

سنة ، وهم يتناقلون نسبهم الى بدارين الدواسر أب عن جد .

وانا أختلف معك أخي الفاضل والباحث القدير أبوتركي في وجهة نظرك لصلة القرابة بين القبيلتين .

وهذا الاختلاف لايعني إلغاء ما جئت به من وجهة نظرك ، فوجهة نظرك وطرحك في محل احترام وتقدير.

ولكون التاريخ كما أسلفت غير دقيق توثيقياً .. والامر بالنسبة لي لاغبار عليه .. والله اعلم وأعظم .

[فائز موسى البدراني]

أخي العزيز أبو عمر
مرحبا بك وبوجهة نظرك الكريمة، واسمح لي أن أتوقف عند عباراتك التالية:
العبارة الأولى: [i]( وكبار القوم في قبيلة الدواسر وفخذ البدارين .. وبكل امانة .. إليكم ما تم الاتفاق عليه :
أجمعوا كل من قابتلهم بأن بدارين حرب - نزيعة من بدارين الدواسر - وركّزوا معي على كلمة :
(( نزيعة )) والتي تعني [لمن لايعرف معناها] أنها مجموعة من قبيلة تذهب في حلف أو ماشابه الى
قبيلة اخرى ، وتسكن معها وتكون لها ماللقبلية المستضيفة وعليها ماعلى القبيلة المستضيفة، وتتم
المصاهرة وتتوطد القرابة حتى تكون هذه المجموعة -النزيعة- منهم وفيهم مع مرور الوقت) .[/i]
والجواب أخي الكريم: ليس صحيحا أنهم متفقون على ذلك، فالاجماع منتف أصلا.. وإذا كنت قد قابلت بعض كبار البدارين في نجد وزعموا لك أنهم نزيعة من بدارين الدواسر،فإن كبار القبيلة في الحجاز، وأكثر كبار القبيلة في نجد لا يقرون بهذه المقولة ولا يقبلونها، وقد كتبوا بذلك خطابات رسمية.. في حين لم أر أحدا ممن يزعم هذا الانتساب- من باب التقرب لبدارين الدواسر أو من باب معارضة محدثك والنيل منه بدعوى أنه طعن في رواية آبائنا وكبارنا- أن كتب ذلك خطيا، لأنه يعرف ما سيترتب على ذلك من مسؤوليات..
كما أن كثيرا ممن قابلتهم من كبار السن ومن بعض أبناء أسرة السديري لا يرون هذا الرأي خصوصا من كان لهم رأي علمي، وكذلك كثير من شباب الدواسر المهتمين ببحوث الأنساب...
كما أنه ليس صحيحا أن كل قبيلة تأتي وتصاهر وتنصهر في القبيلة الأخرى. فقد عاش مع البدارين في وادي الفرع أسر وأفخاذ من قبائل أخرى من عتيبة ، ومن شهران ، وغيرهم، وصاهروا ولم ينصهروا..
العبارة الثانية: (هذا ما سمعته من كبارهم في السن -كبار السن في حرب- قبل 20سنة، وكانت أعمارهم في حدود الـ80).
وأقول -حفظك الله- لاغرابة في أن تسمعه قبل عشرين سنة، فقد سرت هذه الإشاعة قبل ما يقارب 100 سنة، بعد حدوث التواصل الجغرافي بين بدارين حرب القادمين من الحجاز وبدارين الدواسر القادمين من وسط نجد، ثم زاد هذا الاعتقاد وترسخ بعد تربع السدارا على إمارة المدينة في خمسينيات القرن الهجري الماضي.. ورجال السدارا عرف عنهم التلطف للناس والتودد إليهم، فكان إذا راجعهم المراجع الذي ينتهي اسمه بالبدراني لاطفوه بعبارة: أنت من جماعتنا البدارين؟ وكثير من أصحاب الحاجة والمصلحة يضعف أمام هذه العبارة عندما يسمعها من شخص مرموق أومسؤول كبير! ومع الوقت ترسخت هذه العلاقة وتناقها من كانوا شبابا في ذلك الوقت، وعندما أصبحوا في الثمانينات أصبحت شهادتهم لها وزنها لمن لا يعرف مدى مصداقية الرواية العامية.. والأدهى من ذلك الاعتقاد بأنهم سمعوها من آبائهم.. وقد طلبت من كثير ممن يتشبث بهذا الزعم أن يقسم بالله أنه سمعها من والده، فنكص على عقبيه.. ولعل هذا يرد على مقولة وهم يتناقلون نسبهم الى بدارين الدواسر أب عن جد) . فكيف يتناقلونه عن آباء لم يذكروه في وثائقهم على كثرتها، وكثرة إشارتها إلى الانتساب إلى بني عمرو.

[B]العبارة الثالثة: (وانا أختلف معك أخي الفاضل والباحث القدير أبوتركي في وجهة نظرك لصلة القرابة بين القبيلتين. وهذا الاختلاف لايعني إلغاء ما جئت به من وجهة نظرك ، فوجهة نظرك وطرحك في محل احترام وتقدير).[/B] أشكرك على التقدير لوجهة نظري، لكن الأمر لا يحتمل إلا وجها واحدا؛ فإما أن ما جئت به الحق فهو يلغي وجهة نظر من يدعي أنهم نزيعة، وإما أن ما جئت به الباطل فيلزم إلغاء وجهة نظري، مع بقاء الود..

[i]العبارة الرابع: (ولكون التاريخ كما أسلفت غير دقيق توثيقيا)..[/i] وأقول إذا كان يوجد لدي أكثر من 6000 وثيقة من منطقة وادي الفرع فقط ، وهو مقر بدارين حرب القديم الذي انساحوا منه إليه نجد، وهي وثائق تغطي الفترة سنة 960-1350هـ، فكيف يكون التوثيق غير دقيق؟؟
[i]العبارة الخامسة: (والامر بالنسبة لي لاغبار عليه)[/i] وأقول: إذا كان الاجماع غير موجود، والوثائق تؤكد عدم العلاقة، والباحثون المحققون من قبيلة حرب والدواسر لا يؤيدون هذا الرأي، فكيف لا يثير ذلك ذرة غبار في تفكيرك؟؟ ..
وتقبل صادق محبتي وتقديري..

[أبوعمر]

أخي العزيز أبا تركي حفظك الله اين ماكنت :

تضل استاذاً رائعا وباحثاً رائداً..وأنا لاأملك ماتملك من بعد وجهد محمود لمن يعرفك ..

وخصوصاً فيي البحوث التاريخية ، ولست في موقع المقارنة بعلمك وبحوثك .. فرحم الله

امرءِ عرف قدر نفسه .. وأرجو أن لا أكون ذلك المناقش الجدلي الممل..

فقد استفدت منك أخي الكريم كثيراً .. وما كتبته أنا إنماهو ما ارتأيته من واقع أقوال كبار

السن ، وهي وجهة نظر شخصية لي في هذا الموضوع ، ومن حقي أن أطرحها وللكل الحق

في رفضها أو قبولها ..

* مسألة أنه ليس صحيحاً إنصهارمن يأتي لقبيلة فيكون منهم - حسب كلامك استاذنا الغالي -
فلنا في الدوشان وابن حميد وغيرهم الكثير(نماذج) قد أصبحوا من القبيلة .. بل تسيدوا فيها !

* مسألة التوثيق الغير دقيق .. استاذنا الفاضل اباتركي الوثائق لديك من السنة :
960الى السنة 1350 ونحن نعرف أن زمن عامر ابن زياد ابن بدران الدوسري هو في
مايقارب القرن الثامن الهجري .. فالوثائق التي تلي القرن الثامن لاتفي بما قد كان قبلها.
------------------

(( عموماً : تشرفت بمخاطبتك ، واتمنى أن لاأكون أثقلت عليك .. فأنت ضيف عزيز علينا ))

(( تحمّلنا يابو تركي .. أنت رجل ذو مكانة علمية في هذا المجال يستفيد منك الداني والقاصي
ولابد أنك تتحلى بسعة الصدر .. ))

تقبل تحياتي ومودتي استاذنا الغالي ..

[إبراهيم الشتوي البدراني]

الساكن بالقلب أخي الغالي ... عبدالعزيز أبو عبدالرحمن بن فوزان وكذلك الأستاذ : سعود الغزي والأستاذ : سليمان المطرودي ومن كان في معيتهم من الأخوة الأعزاء ،أشكركم على إتاحة الفرصة لمصافحة قلب الأستاذ : أبو تركي فايز البدراني ..
وأرحب فيه أجمل ترحيب ..
كما بودي لو تكرم بالإيجابة على بعض الأسئلة مشكوراً ..
س1/ ألم تحن الفرصة بعدلإنشاء دار للأبحاث الخاصة بالأنساب والقبائل وتتاح الفرصة من خلالها لجمع الوثائق والمخطوطات المتعلقة بذلك .؟
س2/ تردد أنهناك جزء ثالث لكتاب أبن بشر ( عنوان المجد ) هل لديك خلفية عن هذه المقولة ؟

س3/ بما أن التاريخ لم يوثق جزء منه في فترات زمنية متقطعة هل الأعتماد على القصائد في تلك الفترة الزمنية أمر قاطع لدى الباحثين أم نسبي ، وهل كل ما ورد في كتاب أبن بشر والبسام موثق ومعتمد لدى الباحثين ، أم أن هناك روايات مدلسة وبعيدة عن الصحة .!؟
س4/ بالنسبة للشاعر والفلكي والنسابة : راشد الخلاوي ، هل ثبت قطعا بقبليته أم أن هناك رؤية أخرى تخالف ذلك .؟
شاكراً لك تواجدك المشرق المغدق في ملتقى البدارين الدواسر ومقدراً جهد ووقتك في الإيجابة والمناقشة في هذا الصرح الشامخ ..
ولك فائق المحبة والتقدير والاحترام .

[م / سلطان]

بسم الله الرحمن الرحيم
بدايةً أرحب بضيفنا الكريم / فايز بن موسى البدراني الحربي وأشكر له تواجده بملتقانا وله كل الموده والأحترام
وكما أشكر لك أخي و ابن عمي عبد العزيز الفوزان هذا اللقاء
وكما لا يفوتني أن أشكر اللجنة القائمة على الزيارات النافعة والمفيدة
والبرنامج المثري لمقابلة الأعلام بكل مجال بالعلم النافع كالأمراء والشعراء ورجال الأعمال والباحثين ورجال الدين بمملكتنا الحبيبة ونرجوا أن يطال هذا البرنامج أبناء خليجنا العربي.
تقبلوا مروري وتقديري
م / سلطان بن يحيى بن فهد اليحيى

[فائز موسى البدراني]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إبراهيم الشتوي البدراني

الساكن بالقلب أخي الغالي ... عبدالعزيز أبو عبدالرحمن بن فوزان وكذلك الأستاذ : سعود الغزي والأستاذ : سليمان المطرودي ومن كان في معيتهم من الأخوة الأعزاء ،أشكركم على إتاحة الفرصة لمصافحة قلب الأستاذ : أبو تركي فايز البدراني ..
وأرحب فيه أجمل ترحيب ..
كما بودي لو تكرم بالإيجابة على بعض الأسئلة مشكوراً ..
س1/ ألم تحن الفرصة بعدلإنشاء دار للأبحاث الخاصة بالأنساب والقبائل وتتاح الفرصة من خلالها لجمع الوثائق والمخطوطات المتعلقة بذلك .؟
س2/ تردد أنهناك جزء ثالث لكتاب أبن بشر ( عنوان المجد ) هل لديك خلفية عن هذه المقولة ؟

س3/ بما أن التاريخ لم يوثق جزء منه في فترات زمنية متقطعة هل الأعتماد على القصائد في تلك الفترة الزمنية أمر قاطع لدى الباحثين أم نسبي ، وهل كل ما ورد في كتاب أبن بشر والبسام موثق ومعتمد لدى الباحثين ، أم أن هناك روايات مدلسة وبعيدة عن الصحة .!؟
س4/ بالنسبة للشاعر والفلكي والنسابة : راشد الخلاوي ، هل ثبت قطعا بقبليته أم أن هناك رؤية أخرى تخالف ذلك .؟
شاكراً لك تواجدك المشرق المغدق في ملتقى البدارين الدواسر ومقدراً جهد ووقتك في الإيجابة والمناقشة في هذا الصرح الشامخ ..
ولك فائق المحبة والتقدير والاحترام .

أخي العزيز إبراهيم الشتوي البدراني
ألف ترحيبة وتحية،، وشكرا للترحيب الحار، ويشرفني أن أجيب على تساؤلاتك حسب علمي المحدود:
1- أتفق معك في أن الفرصة قد حانت منذ سنوات، ولو كان مثل هذا المركز موجودا ومزودا بباحثين مؤهلين ومدربين لما وصل حال التأليف في الأنساب إلى ما وصل إليه من التدهور بسبب فتح المجال لمن هب ودب للكتابة سواء كان مؤهلا أو غير مؤهل.. كما أن غياب الجهة المتخصصة فتح الباب لمن يريد الاعتراض على الباحثين سواء كان الاعتراض وجيها أو كيديا، مما أدى إلى تشويه هذا العلم الجليل، وأثار البلبلة في الأنساب، في ظل غياب الجهة المرجعية المخولة للفصل في القضايا والنزاعات..
وقد كان لي شرف المبادرة في اقتراح إنشاء جمعية للنسابين، ورفع ذلك الاقتراح عن طريق الدارة إلى المقام السامي، وبشرنا معالي أمين الدارة في في محفل عام بصدور الموافقة السامية على إنشاء الجمعية قبل ثلاث سنوات، لكن الموضوع لازال حبيس أدراج الدارة..
وبالمناسبة فإن الغرب وبالذات أمريكا لديها هيئة مختصة بعلم الأنساب لها فروع في كل ولاية أمريكية، كما أنه لا يمكن مزاولة الكتابة في الأنساب إلا للمرخصين من معهد ترخيص النسابين في واشنطن.. وهذا مفصل في كتابيظاهرة التأليف في الأنساب.. الأسباب والضوابط المطلوبة)؟
2- موضوع الجزء الثالث لتاريخ ابن بشر، موضوع مثير للجدل بين من يزعم وجوده وبين من ينفيه.. وأنا لم أطلع على هذا الجزء ولا على ما يؤكد وجوده، ولا أرى أنه موجود، خصوصا وأن الدارة تنفي وجوده.. كما أرى أن هذا الجزء في حالة وجوده لا يستحق كل هذه الضجة، لأنه يتعلق بحقبة تاريخية قريبة..
3- بالنسبة للروايات والأخبار التي لا مصدر لها غير القصائد والأشعار، فإن الباحث المؤهل يستطيع أن يمحص تلك الأشعار ويستفيد منها بقدر مصداقيتها، مع مراعاة أن الشعر يقوم على المبالغة، وأن أعذبه أكذبه، ويكفي على ضعف مصداقية الشعر أن الله قال عن صدق كلام رسول صلى الله عليه وسلم وماهو بقول شاعر). ثم هل نقول إن قبيلة تغلب كان لديها سفن تملؤ البحار استنادا على قول عمرو بن كلثوم:
ملأنا البر حتى ضاق عنا()()وماء البحر نملؤه سفينا؟؟
فالشعر مصدر يمكن الاستفادة منه بحذر..
أما كتاب ابن بشر أو البسام فليست قرآنا منزلا، وقد يكون فيها معلومات خاطئة، ليس لأن مؤلفيها يتعمدون التدليس وإنما لأنهم بشر يصيبون ويخطئون.. وينبغي أن نقدم حسن الظن على سوء الظن عندما نجد معلومات غير صحيحة سواء عند ابن بشر أو غيره.. وهذا ينطبق على كتب الجاسر أو البدراني أو غيرهم.. لكنه لا ينطبق على الكتب المزورة أمثال إمتاع السامر وما في حكمه، لأن هذه بنيت أساسا على الكذب والتدليس..
4- بالنسبة للشاعر راشد الخلاوي، ومثله أخبار بني هلال، فأنا أتحفظ على الكثير من مضامينها، وأرى أنها من أضعف الروايات مصداقية، وإن كان كلامي هذا لا يوافقني عليه المتحمسون لتلك الأخبار لأنهم ينظرون إلى الرواية العامية غير الموثقة نظرة أكثر تفاؤلا وإعجابا مني ..
ولك المحبة..

[فائز موسى البدراني]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوعمر

أخي العزيز أبا تركي حفظك الله اين ماكنت :

تضل استاذاً رائعا وباحثاً رائداً..وأنا لاأملك ماتملك من بعد وجهد محمود لمن يعرفك ..

وخصوصاً فيي البحوث التاريخية ، ولست في موقع المقارنة بعلمك وبحوثك .. فرحم الله

امرءِ عرف قدر نفسه .. وأرجو أن لا أكون ذلك المناقش الجدلي الممل..

فقد استفدت منك أخي الكريم كثيراً .. وما كتبته أنا إنماهو ما ارتأيته من واقع أقوال كبار

السن ، وهي وجهة نظر شخصية لي في هذا الموضوع ، ومن حقي أن أطرحها وللكل الحق

في رفضها أو قبولها ..

* مسألة أنه ليس صحيحاً إنصهارمن يأتي لقبيلة فيكون منهم - حسب كلامك استاذنا الغالي -
فلنا في الدوشان وابن حميد وغيرهم الكثير(نماذج) قد أصبحوا من القبيلة .. بل تسيدوا فيها !

* مسألة التوثيق الغير دقيق .. استاذنا الفاضل اباتركي الوثائق لديك من السنة :
960الى السنة 1350 ونحن نعرف أن زمن عامر ابن زياد ابن بدران الدوسري هو في
مايقارب القرن الثامن الهجري .. فالوثائق التي تلي القرن الثامن لاتفي بما قد كان قبلها.
------------------

(( عموماً : تشرفت بمخاطبتك ، واتمنى أن لاأكون أثقلت عليك .. فأنت ضيف عزيز علينا ))

(( تحمّلنا يابو تركي .. أنت رجل ذو مكانة علمية في هذا المجال يستفيد منك الداني والقاصي
ولابد أنك تتحلى بسعة الصدر .. ))

تقبل تحياتي ومودتي استاذنا الغالي ..

أخي العزيز أبو عمر مرحبا بك مرة أخرى..
إن أدبك الجم في الحوار يغريني بالتعليق على كلامك هذا مرة أخرى، فأقول -رعاك الله- ينبغي التنبيه إلى ما يلي:
1- التمثيل بحالة ابن حميد والدويش، ليس تمثيلا يقوم به الدليل، بل إنه يدل على ضعف الرواية العامية، فالذين قابلتهم من شيوخ الحمدة المعاصرين لا يقرون هذه الاستفاضة العامية، كما أن كتاب الحمدة الصادر قبل سنتين لا يأخذ بهذه الرواية، أما استفاضتها العامية التي جعلت محمد بن هادي يستغلها في التعريض بخصمه عندما قال:
متشارك ما بين كرزان وبقوم()()والله علم في دق سلكه وجله
فإن سببها تشابه الأسماء بين كرزان المقطة وكرزان البقوم.. ودائما فتش عن تشابه الأسماء، فقد أوهم كثيرا ممن كانوا قبلنا وشكك في أنسابهم.. والوضع لا يختلف كثيرا في موضوع الدويش، لعدم ثبوت ذلك علميا حتى الآن..
2- أن المثال السابق يختلف عن موضوع بدارين حرب الذين توجد معلومات موثقة تنص على أنسابهم وتدحض رواية متأخرة لا يقبلها أصلا السواد الأعظم منهم، ولم يقل بها أي من باحثي حرب وعلى راسهم الشيخ حمد الجاسر والبلادي، ولا الباحثين الشباب المشهود لهم بعمق البحث وسعة الاطلاع أمثال محمد بن فهد السهلي العوفي ونواف البيضاني ومحمد سعود البيضاني وتوفيق الصاعدي وعدنان العمري وغيرهم..
3- إذا كان زمن عامر بن زياد بن بدران هو القرن الثامن الهجري -كما تقول- ووثائق بدارين الحجاز تعود إلى القرن العاشر، فالمفروض أن يرد لعامر وزياد ذكر في وثائقهم لقرب عهدهما!!
4- من المعلومات التي أود أن أضيفها لك أن اسم عامر لا وجود له في بدارين حرب، وكذلك زياد، وكذلك خميس، وهذه أسماء متكررة في بدارين الدواسر!! وهذا يدحض أيضا وهم المغيري الذي سماهم العوامر.. كما يؤكد أن الأسماء الأخرى التي لها مشابه في القبيلتين ليست إلا من باب المصادفة.
هذه مداعبات علمية أسوقها لك على عجل، عسى أن أنجح في إثارة بعض الغبار في أثير تفكيرك الصافي، وعسى أن أهز أساسات الاعتقاد الراسخ في مفهومك، وإن كانت تلك الأساسات عندك متينة البناء لأنها تقوم على أساس (هذا ما وجدنا عليه آباءنا)، وأسأل الله أن أكون أنا وأنت ممن يسألون أهل الذكر، ولا نكون ممن قال الله فيهم: (وقالوا ربنا إنا أطعنا سادتنا وكبراءنا)، وأن لا نكون ممن قالوا: (أجئتنا لتلفتنا عما وجدنا عليه آباءنا؟)..
ولك صادق المحبة، وكثير الامتنان على سعة صدرك، وتحملك لهذه المناكفة الأخوية..

[ماء السماء]

أهلا وسهلا بالباحث الرائد فايز بن موسى البدراني الحربي

في ملتقى البدراين الدواسر والشكر موصول لمن أتاح هذا اللقاء المبارك

الذي أسئل الله أن ينفع به

[*ابو عبد العزيز *]

ماشاء الله تبارك الله بهاء وضياء ماجمل هذا االحوار وهذا اللقاء
ارحب بالاستاذ الشاعر الباحث التاريخي فيز بن موسي البدراني الحربي
وكذالك الاخ العزيز عبد العزيز الفوزان على هذا اللقاء
واشكر الاخ سليمان المطرودي على هذه التغطية
وشكر موصول للقائمين على ملتقى البدارين الدواسر
الله يجمعنا وياكم والمسلمين في جنات النعيم
بارك الله فيكم وسدد الله خطاكم

[أبوعمر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فائز موسى البدراني

أخي العزيز أبو عمر مرحبا بك مرة أخرى..
إن أدبك الجم في الحوار يغريني بالتعليق على كلامك هذا مرة أخرى........
ولك صادق المحبة، وكثير الامتنان على سعة صدرك، وتحملك لهذه المناكفة الأخوية..

تمون يابو تركي .. واللي مثلك له منّا كبير الاحترام والتقدير على قدر كبر منزلته وسنّه ..

الله يديم المعروف بين الطيبين .. والله ينفعنا بما علّمنا ؛ ويعلّمنا ماينفعنا .. تقبل تحياتي .

[عبدالعزيز الفوزان]

كل الشكر لجميع الأخوة الأفاضل الذين عطروا متصفحي بشذى وردهم بردودهم

والشكر موصلاً لأبي تركي الذي أكرمنا بلطفه وتجاوبه مع مداخلات الأخوة الكرام.


عاجز عن الشكر للجميع

محبكم/ أبوعبدالرحمن

[إبراهيم بن حمد آل الشيخ]

أخي الفاضل الأستاذ الباحث / فائز بن موسى البدراني الحربي
لايسعنى في هذا المقام إلا أن أعجب بما تكتبه وماتطرحه وسعه علمك أسأل الله أن يمدك بالصحه والعافيه
ولي مداخله بسيطه أتمنى من أستاذنا الفاضل التكرم بالأجابه عليها

في ص85 من كتابك (( تعريف وإشارات ))
والتاريخ لا يقوم على الأساطير وإن تواترت عن كبار السن
من عوام القبيله الذين لايعتمدون على علم ولا أثاره من كتاب

وفي ص151 من كتابك (( قبيله البدارين من حرب ))
أما إن قال قائل : كيف تنكر تلك العلاقه وهي مستفيضه عند السواد الأعظم من كبار السن ؟
فاقول : اذا كان السواد الأعظم بمثل فئه العامه ومن في حكمهم فلا حجه بقولهم واذ كثروا , فليس الحق مع الكثره دائما ً
وآرى آخي العزيز آنه يصعب تحقيق هذا الكلام وإذا نظرت المؤرخين من أين كتبوا ومادونوا إلا من السواد الأعظم من الناس ولو وضعنا هذه الشروط لما أستطعنا كتابه شئ من تاريخنا
وأوافق ماذكره الدكتور عاتق البلادي برده عليك حينما

ذكر د.عاتق بن غيث البلادي رحمه الله
في كتابه نهايه الدرب في نسب حرب
ص111

الأخ العزيز : فائز الحربي المحترم
1- قولك : روايات العوام لايركن إليها . ألم تفكر يوما مافي هذه
الأسفار إلى نعب منها التراث ؟
من أين عرفنا أن آدم وبنيه بنو الكعبه وطافوا بها قبل عشرات بل
مئات الألوف من السنين , ومن أين لنا قصة هاجر و إسماعيل
وانبثاق زمزم ونزول جرهم ومصاهرة إسماعيل ؟ بل من أين
علمنا أخبار طسم وجد يس وزرقاء اليمامه , وأخبار امرئ القيس و
أصحاب المعلقات , وحرب البسوس وحرب داحس والغبراء وقتال
قصي خزاعة وبناء مكة وحروب الاوس والخزرج ؟ انظر إلى
تلك الأسفار وناقش كل خبر ! فإن وجدتها موثقه دلنا جزاك الله خيرا, وان وجدتها روايات شعبية تناقلتها الأحفاد عن الأجداد وكذبتها الغيت تراثنا , وان صدقتها وكذبت ماجئنا به فتلك قسمه ضيزي !
إن مدار التاريخ على الروايه , وكل خبر قابل للتصديق والتكذيب حتى لو نقله شاهد عيان ....

وفي ص112
شيء كتبته أنا منذ سنين انبه النجباء مثلك , وهو أن مؤرخي مكة و المدينة لا يلقون بالاً لغير الحوادث الرسمية أي التي تهم الدولة و الشريف , و لم يسجلوا حدثاً واحداً خارجا عن هذا النطاق , ثم أراك تقول لم يذكر المؤرخون هذه الحوادث, لم تذكر المصادر التاريخية.....الخ و أنا أشفق عليك من هذا لان الباحث الذكي يعلم ضحى أسلافه و يتعامل معه بفهم , و هل ترجوا من العصامي أو الدحلان أن يقول لك : حدثت معركة بين عتيبة و مطير في وادي الجريب, أغارت حرب على جهينة في ينبع و قتل كذا و كذا إلخ .
إذا لم يكن ما تريد فرد ما يكون . أما أنا فأقول كما قال المتنبي:
أنام ملء جفوني عن شواردها ويسهر القوم جراها و يختصموا
و سيختصم القوم في نسب حرب قرون طويلة, غير اني اراهن انه لن يكتب كاتب عن حرب أو ينسب نساب إلا و يمر على نسب حرب , إلا أن يعتبط فيقع في عبطه.

أتمنى لك حظاً سعيداً ولى يقيناً مريحاً
البلادي


بينما نراك تستشهد بـرواه القبيله مثل
وفي ص42 من كتابك ((تعريف وإشارات))
فايز بن موسى ط الاولى1427هـ
(( وأنا أشير إلى الحوادث المشهوره لدى رواة القبيله من العوام والتى على إثرها جلت قبيله عنزه عن منطقه الحناكيه وهي في عهد آل هذال ))
حيث آراك أستشهدت بروايه العوام وهو يخالف منهجك
آمل التوضيح

وأيضا ً
ص 153
ان بدارين حرب في الحجاز وعلى راسهم أعيان أسرة الطيير البدارين وكذلك شيوخ بنى عمرو في وادي الفرع الذين هم أدرى بنسب قبائل بني عمرو لايقرون هذه المعلومه بل يخالفونها تماما وقد وقعوا مشهدا بهذا الخصوص

آمل التفضل والتكرم من باحثنا التاريخي هل لازال على رأيه أم استجد في الأمر شي جعله يعدل عن ذلك !
حيث اراك استشهدت بروايه العوام وخاصه من قصص البدارين وأخبارم وأشعارهم .. الخيل والابل عند البدارين
شاكرا ً لك أهتمامك وأفادتنا بما حباك الله
محبك / إبراهيم بن حمد بن محمد آل الشيخ

[فائز موسى البدراني]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إبراهيم بن حمد آل الشيخ

أخي الفاضل الأستاذ الباحث / فائز بن موسى البدراني الحربي
لايسعنى في هذا المقام إلا أن أعجب بما تكتبه وماتطرحه وسعه علمك أسأل الله أن يمدك بالصحه والعافيه
ولي مداخله بسيطه أتمنى من أستاذنا الفاضل التكرم بالأجابه عليها

في ص85 من كتابك (( تعريف وإشارات ))
والتاريخ لا يقوم على الأساطير وإن تواترت عن كبار السن
من عوام القبيله الذين لايعتمدون على علم ولا أثاره من كتاب

وفي ص151 من كتابك (( قبيله البدارين من حرب ))
أما إن قال قائل : كيف تنكر تلك العلاقه وهي مستفيضه عند السواد الأعظم من كبار السن ؟
فاقول : اذا كان السواد الأعظم يمثل فئه العامه ومن في حكمهم فلا حجه بقولهم وان كثروا , فليس الحق مع الكثره دائما ً
وآرى آخي العزيز آنه يصعب تحقيق هذا الكلام وإذا نظرت المؤرخين من أين كتبوا ومادونوا إلا من السواد الأعظم من الناس ولو وضعنا هذه الشروط لما أستطعنا كتابه شئ من تاريخنا
وأوافق ماذكره الدكتور عاتق البلادي برده عليك حينما

ذكر د.عاتق بن غيث البلادي رحمه الله
في كتابه نهايه الدرب في نسب حرب
ص111

الأخ العزيز : فائز الحربي المحترم
1- قولك : روايات العوام لايركن إليها . ألم تفكر يوما مافي هذه
الأسفار إلى نعب منها التراث ؟
من أين عرفنا أن آدم وبنيه بنو الكعبه وطافوا بها قبل عشرات بل
مئات الألوف من السنين , ومن أين لنا قصة هاجر و إسماعيل
وانبثاق زمزم ونزول جرهم ومصاهرة إسماعيل ؟ بل من أين
علمنا أخبار طسم وجد يس وزرقاء اليمامه , وأخبار امرئ القيس و
أصحاب المعلقات , وحرب البسوس وحرب داحس والغبراء وقتال
قصي خزاعة وبناء مكة وحروب الاوس والخزرج ؟ انظر إلى
تلك الأسفار وناقش كل خبر ! فإن وجدتها موثقه دلنا جزاك الله خيرا, وان وجدتها روايات شعبية تناقلتها الأحفاد عن الأجداد وكذبتها الغيت تراثنا , وان صدقتها وكذبت ماجئنا به فتلك قسمه ضيزي !
إن مدار التاريخ على الروايه , وكل خبر قابل للتصديق والتكذيب حتى لو نقله شاهد عيان ....

وفي ص112
شيء كتبته أنا منذ سنين انبه النجباء مثلك , وهو أن مؤرخي مكة و المدينة لا يلقون بالاً لغير الحوادث الرسمية أي التي تهم الدولة و الشريف , و لم يسجلوا حدثاً واحداً خارجا عن هذا النطاق , ثم أراك تقول لم يذكر المؤرخون هذه الحوادث, لم تذكر المصادر التاريخية.....الخ و أنا أشفق عليك من هذا لان الباحث الذكي يعلم ضحى أسلافه و يتعامل معه بفهم , و هل ترجوا من العصامي أو الدحلان أن يقول لك : حدثت معركة بين عتيبة و مطير في وادي الجريب, أغارت حرب على جهينة في ينبع و قتل كذا و كذا إلخ .
إذا لم يكن ما تريد فرد ما يكون . أما أنا فأقول كما قال المتنبي:
أنام ملء جفوني عن شواردها ويسهر القوم جراها و يختصموا
و سيختصم القوم في نسب حرب قرون طويلة, غير اني اراهن انه لن يكتب كاتب عن حرب أو ينسب نساب إلا و يمر على نسب حرب , إلا أن يعتبط فيقع في عبطه.

أتمنى لك حظاً سعيداً ولى يقيناً مريحاً
البلادي


بينما نراك تستشهد بـرواه القبيله مثل
وفي ص42 من كتابك ((تعريف وإشارات))
فايز بن موسى ط الاولى1427هـ
(( وأنا أشير إلى الحوادث المشهوره لدى رواة القبيله من العوام والتى على إثرها جلت قبيله عنزه عن منطقه الحناكيه وهي في عهد آل هذال ))
حيث آراك أستشهدت بروايه العوام وهو يخالف منهجك
آمل التوضيح

وأيضا ً
ص 153
ان بدارين حرب في الحجاز وعلى راسهم أعيان أسرة الطيير البدارين وكذلك شيوخ بنى عمرو في وادي الفرع الذين هم أدرى بنسب قبائل بني عمرو لايقرون هذه المعلومه بل يخالفونها تماما وقد وقعوا مشهدا بهذا الخصوص

آمل التفضل والتكرم من باحثنا التاريخي هل لازال على رأيه أم استجد في الأمر شي جعله يعدل عن ذلك !
حيث اراك استشهدت بروايه العوام وخاصه من قصص البدارين وأخبارم وأشعارهم .. الخيل والابل عند البدارين
شاكرا ً لك أهتمامك وأفادتنا بما حباك الله
محبك / إبراهيم بن حمد بن محمد آل الشيخ

أخي وصديقي الوفي الباحث النشط إبراهيم بن حمد آل الشيخ
أشعر بسعادة غامرة كل ما طالعت ما تكتبه أناملك؛ ناهيك عما يتعلق بنقاش علمي أشعر معه بالراحة لأنه مع باحث يفهم ما أقول وأفهم ما يقول..
1- نعم، أقول ذلك وأشرحه مرة أخرى: فالمراد أنه إذا كان هناك رأيان في مسألة تاريخية، أوعلمية، وكان أحدهما يمثل رأي السواد الأعظم من غير أهل الاختصاص، والرأي الثاني يمثل رأي أهل العلم في هذا المجال.. فإن الكثرة لا تعني شيئا، وأقرب مثال على ذلك: كروية الأرض، ودوران الأرض، أليست مسائل ينفيها السواد الأعظم من العامة، ويثبتها أهل البحث العلمي؟.. عبادة الأصنام، أو التوسل بالقبور والأضرحة في البلاد المجاورة، أليس يؤمن بها السواد الأعظم وعلماء الضلال، وينفيها أهل التخصص في العلم الشرعي؟..
2- من حق البلادي رحمه الله أن يدافع عن الرواية العامية ليدافع عن منهجه غير التوثيقي.. لكن العاقل يدرك أن الأمثلة التي أوردها ترد عليه هو وليس على من يطالب بمحاربة الأساطير.. فليس صحيحا أننا عرفنا أخبار آدم وبنيه وبناء الكعبة، وقصة هاجر وإسماعيل وانبثاق زمزم ..إلخ ما ذكره، من الروايات العامية، بل من الكتب السماوية، وعلى رأسها القرآن الكريم، ومن السنة النبوية المطهرة ذات الأسانيد المحققة..
3- هل عرفنا نحن أصحاب القرون المتأخرة، أخبار طسم وجديس وداحس والغبراء، والمعلقات من مجالس المشراق وجلسات السمر لأجدادنا العوام، أم من كتب الأدب والتاريخ التي كتبها علماء الحضارة الإسلامية وأدباؤها، مع ما يعتريها من الأساطير؟؟ فهل استشهاد البلادي في محله أم أنه ضده؟؟
4- لا تقارن بين أخبار الإبل والخيل عند بدارين حرب وبين معلومات أنسابهم وخرافة مجيئهم من وادي الدواسر.. لأن خيلهم وإبلهم التي تحدثت عنها لا تكاد تتجاوز القرن الرابع عشر الهجري، أي لا تكاد تزيد عن مئة سنة، أي أن بعض الرواة الذين نقلت عنهم يعرفونها مشاهدة، وبعض سلالاتها لا تزال موجودة، ولا يطعن في هذه المعلومات أحد لا من البدارين ولا من غيرهم.. بينما المسألة الثانية يعود بها الراوي العامي إلى مئات السنين، وهو لا يعرف أجداده قبل مئتي سنة.. فضلا عن أن الواقع والوثائق والروايات الأخرى تدحض تلك الرواية!!
5- لا مقارنة بين موضوع المجللة وبين موضع الأنساب، للأسباب التالية:
* أن موضوع المجللة، لا يوجد وثائق تعارضه بنصوص واضحة ومتعاضدة.
* أن موضوع المجللة موضوع قريب العهد نسبيا..
* أنني في قضية المجللة حاولت أن أكون موضوعيا منصفا إذ قلت ما مفاده: يتناقل رواة حرب...إلخ.. ثم قلت: لكن رواة عنزة لهم رأي آخر.. وأوردت الروايتين، ونقضت وصححت بعض مضامين رواية كل طرف لوجود الدليل على ما ذهبت إليه، فلعلك تعيد قراءة النص خصوصا في الطبعة الثالثة..
* أن قصة المجللة لها ما يؤيد بعض جزئياتها من السياق الجغرافي والتاريخي..
* أن قصة المجللة مثال حي على هشاشة الرواية العامية ، ومن ذلك عدم تحديد زمنها، وعدم معرفة قتلاها.. إلخ.. فكيف نقارنها بالوثائق التي تعطينا الاسم ثلاثيا أو رباعيا والتاريخ باليوم والشهر والسنة، وغير ذلك من التفاصيل.. والفرق بيني وبين البلادي أنني لم أندفع وراء الروايات العامية وأنقلها بلا تدقيق ولا تمحيص لمجرد أن فيها مجدا للقبيلة، ولم أهملها إهمالا كليا، وإنما أخذت منها ما أرى أنه يتسق مع الواقع البحثي..
6- أنا استشهدت بروايات العوام في كتابي عن البدارين وغيره، وسأستشهد فيها مستقبلا وفق المعايير العلمية، فهي مصدر للقصص القريبة التي نقلتها من شهودها أو ممن أخذ عنهم، ولكن لا آعتمد عليها فيما يتعلق بالأنساب البعيدة أو الأخبار القديمة.. ولهذا السبب فقد حاول بعض المشككين في مصداقيتي أن يجعل من هذه المسألة مدخلا للتشكيك والتحريض وأن يسمي ذلك تناقضا، ولكن ذلك لا يعدو أن يكون سببه عدم فهم منهجي، أو محاولة الاصطياد في الماء العكر.. سامحهم الله..
7- الذي استجد لدي؛ هو أن ما يصلني من الوثائق يوما بعد يوم يؤكد صحة ما ذهبت إليه.. وأن كثيرا من المعارضين لمعلوماتي في السابق يتناقصون يوما بعد يوم، وأن مكانتي البحثية بين المنصفين-بفضل الله وتوفيقه- تتقدم ولا تتأخر، وأن الحملة التي شنها البعض علي عن حسن نية أو عن خبث نية تتقهقهر يوما بعد آخر، وإلا لما وجدتني في هذا الموقع وأمثاله من المواقع التي تبحث عن الصدق والحقيقة..
أرجو أن أكون قد أجبت على تساؤلاتك كلها، وإن لم أفعل فذكرني وأنا حاضر.. ولك المحبة..

[إبراهيم بن حمد آل الشيخ]

أخي المحب الأستاذ الباحث / فايز بن موسى البدراني الحربي

أشكر لك ثنائك علي وهذه شهاده اعتز بها وماذكرت في أثناء تعقيبك من أنه يحاول بعض الناس التقليل من شأنك فهذا ليس بغريب لأنك رجل محسود والعرب إذا أرادت أن تدعو لشخص او تمدحه قالوا : أكثر الله حسادك , وإذا دعو عليه أو ذموه قالو : ليس له حساد

وقال أبن المعتز :

حسد الفتى إذ لم ينالو سعيه

فالقوم أعداء له وخصومـ

كضرائر الحسناء قلنا لوجهها

حسدا ً وبغضا ً إنه لذميم

أخي الأستاذ المحب / فايز البدراني ..

أسمح لي بهذه المداخله فيما يتعلق ببدارين حرب

-

في ص 167

حضر عندنا يوم تاريخها جماعه من رجال البدارين وهم ( سالم بن راشد

الطيير ) و ( راشد بن رشيد الطيير ) و( عطيه الله بن عوض البدراني ) وقد تحالفوا

على الصح والصحيح والقول المليح وأنهم أولاد رجل واحد على كل أحد من

دون كل أحد في الدم واللزم وأن بعضهم يطرد في بعض وفرش ( عطيه الله ) لـ ( الطييره

) دمه

ودم ذريته وبنى أخيه داخلين في الحلف , والطيرة (سالم ) و(راشد

) فرشوا دمهم لـ (عطيه الله ) هم وذريتهم ومن يتبعهم ونسلهم ومن بعدهم وأنهم علو

مايسوقون القتيل وأسفل

مايسوقون الملحق ماعدا ماسبق الحلف كل يسوق ماعليه وتلازموا الاعراض

أعراضاً ماروثه من الطلب واللغب ومن خبثه النفس فيما وقع بينهم من شروط وحلف وعلى

ذلك وقع الأشهاد ولله خير الشاهدين .

صور الوثيقه رقم (3) ص317

التعليق ان الطييرة قبل هذا الحلف ليسوا من البدارين حيث لم يشار

الى اسمائهم بالبدارين كـ مثل عطيه الله بن عوض البدراني وبعد هذا الحلف اصبح لقبهم

البدراني

وماذكر في ص 158 ان البدارين حرب في الحجاز وعلى راسهم أعيان أسرة

الطيير البدراين .. لايقرون هذه المعلومه بل يخالفونها تماماً وفي الهامش تعد أسره

الطيير البدارني من أقدم أسر البدارين .

أخي الأستاذ فايز حفظه الله :

هل يحتج بهم وهم حلف ؟

وفي وثيقه آخرى ص171 تحالف بين البدارين ومطير

وقد تحالفوا الرجال المذكورين وتعاهدوا بالله حلف يارثه النقي عن

البايق (( البدارنيه )) ((علويه )) والعلويه بدرانيه والحلف المذكور بين

( البدارين ) و(علوا) الشواوي وقد تلازموا الأعراض الكل منهم

آخى الأستاذ فايز بن موسى البدراني الحربي
نرى هنا حلف آخر بين بدارين حرب وعلوا من مطير لذا لايستغرب أن البدارين في حرب ربما دخلوا حلف مع حرب .

آي أن الحلف غير مستغرب .. سواء كان مع الطييره من حرب او من مطير وغيرهم .

* وذكر في كتاب سمط النجوم العوالي في ابناء الاوائل والتولي تأليف

عبدالملك بن حسين بن عبدالملك العصامي المكي المتوفي سنه 1111هـ جـ4/511

قبيله تعرف بحرب وهم جمع كبير يشتمل على قريب من خمسين فخذا كل فخذ يشتمل على جماعه لهم جد خاص

* في كتاب تحفه اللازهار وزلال الانهار في نسب الأئمه الاطهار

تأليف صنامن بن شدقم الحسيني المدني كان حياً سنه 1090 هـ

جـ2/467

قلت وفي سنه 1075هـ ثار على آل خليص جماعه من الوهوب (من حرب) مطالبين ...ثم

اني وجدت صوره هذا الحلف ...سنه 1077هـ صدر بيني وإياهم حلف كما حالف جدي حدودهم

فأحببت أن أذكر هذا الحلفين

وفي الأعلام لخير الدين الزركلي جـ2/173 ذكر (( أما قبيله حرب

)) التى في الحجاز فيظهر أنها خليط قبائل مختلفه وذكر الهامش من كتاب لسان الزمان في

اخبار سيد العربان وأخبار أمته خير الأنس والجان

تأليف محمد عقيله

في سنه 1104 هـ توجه الشريف سعيد الى القبيله المعروفه بحرب وهي

قبيله مشتمله على اخلاط

ترجمه الشيخ / محمد عقيله ذكر في

الاعلام جـ6/ 13 محمد عقيله ...-1150هـ

الشيخ محمد بن احمد بن سعيد

الحنفي المكي شمس الدين المعروف كوالده بعقيله :

مؤرخ من المشتغلين بالحديث من اهل

مكه مولده ووفاته فيها من كتبه ((لسان الزمن )) في التاريخ رتبه على حوادث السنين

الى سنه 1123 هـ توفي سنه 1150هـ

* وذكر الشيخ حمد الجاسر في كتابه جمره انساب الاسر المتحفره جـ1/129

وهذا لاينفي دخول بعض الفروع العدنانيه في حرب من بني سليم ومزنيه وغيرهما .

* وذكر الدكتور /عاتق البلادي رحمة اللة في كتابة نسب حرب صـ79-80 الأحامده:و النسبه اليهم أحمدي و يقال أنهم من بني سليم بن منصور فيما يزعم بعضهم و أنهم نزلوا على المورعي صاحب الفقرة (الأشعر) وعلى مر الزمان اصبح النزيل صاحب الأرض , و أصبح صاحب الأرض مجرد شريك حليف .

أخي المحب الأستاذ | فايز :

فانت ترى اخى الكريم هذه الاحلاف فلماذا استبعدت دخول البدارين مع

حرب بانه حلف امل التوضيح وهناك أحلاف في قبيلة حرب كما ذكرت من قبل
وذكرابن فضل له العمري و الحمداني المتوفي 699هـ

عن زعيم الدواسر رواء بن بدران في القرن الثامن

فأنت ترى أخي المحب أن أكثر القبائل مشتمله على الأحلاف فلماذا أستبعدت البدارين انهم دخلو في حرب حلفا علما أن جميع الوثائق التى ذكرت في كتابك قبيله البدارين من حرب حديثه العهد بينما أسم بدران في الدواسر أقدم من ذلك ربما بثلاثه قرون